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リハビリテーション科女性医師ネットワーク(RJN)

第2回「この先生に聞きたい!」女性リハ専門医キャリアパス

日時 2010年6月11日(金) 15:00~17:00
場所 北海道大学 ファカルティハウス「エンレイソウ」
ゲスト 生駒一憲 先生 (北海道大学病院リハビリテーション科 教授)
インタビュアー 坂田佳子 先生 (東北大学・東北厚生年金病院)
伊藤郁乃 先生 (国立病院機構東京病院)
司会 中馬孝容 (滋賀県立成人病センター)
オブザーバー 菊地尚久 先生 (横浜市立大学病院 専門医会幹事長)
浅見豊子 先生 (佐賀大学 RJN担当理事)

司会:本日のゲストは北海道大学教授の生駒一憲先生です。よろしくお願いいたします。それでは、一言お願いいたします。

生駒:本日はお忙しいところ北海道大学までお越しいただきありがとうございます。お手柔らかにお願いします。

司会:それでは、本日のインタビュアーのお二人に、自己紹介を兼ねて一言ずつお願いいたします。

坂田:東北厚生年金病院の坂田佳子と申します。平成16年に医学部を卒業し、初期研修を2年間行った後、1年間内科系をローテートした上で、平成19年に東北大学の内部障害学教室に入局しました。現在は東北厚生年金病院の回復期リハ病棟で、主に入院患者さんを受け持っています。かなり緊張していますが、生駒先生よりいろいろなことをお聞きできればと思っております。よろしくお願いいたします。

伊藤:私は国立病院機構東京病院に勤めています、伊藤郁乃と申します。卒業後東京都内の研修病院でスーパーローテートの後、東京病院の亜急性期病棟で主に脳卒中回復期のリハビリテーションを行っています。本日はよろしくお願いいたします。

司会:ありがとうございました。事前にお二人からいくつかの質問を伺っておりまして、今日は3つのテーマで話を進めたいと思っております。

1. リハビリテーション医はどのような場面で役に立てるのか?
2. 研究テーマはどういうものがあるのか?
3. 女性医師に期待すること
司会を終えて


1. リハビリテーション医はどのような場面で役に立てるのか?

司会:まず一つ目は、リハビリテーション科とは何かということについてです。リハ医の存在意義は?という質問もありましたので、本日は多少踏み込んでお話を伺うことができればと思っております。

では、普段の診察で大切なことは何でしょうか?

生駒:基本的なことですが、患者さんの障害を的確に評価し、判断するということです。他の診療科と一番異なるところは、障害に対する視点を持って診療を行うことです。障害をどのように克服するかという視点を専門的な目でみるということです。

坂田:リハ科に入って間もない頃に、患者さんから「先生は何をしているのですか?」と聞かれたことがあります。実際、リハの訓練場面ではセラピストが行っていますが、この言葉はとても衝撃を受けました。自分がどういう役割であるかを、うまく患者さんに説明できなくて、ショックだったことを覚えています。他の診療科では、病気を治してくれるのが主治医と思いますが、リハ科、リハ医はこのような仕事をしているとうまく説明できなかったことがありました。

生駒:一般の人もリハ科専門医の仕事内容をまだ理解されていないところはあると思いますね。リハスタッフが訓練をしてくれているから、そのスタッフだけでいいという考えがまだあると思います。しかし、リハ医がかかわることで、医学的な側面で的確な判断をし、より適した方向に患者さんを導くことができる、そういうことも含め総合的に判断し、方針を立てていくことができます。まだ、一般の人たちにはなかなか解ってもらえないところもあるかと思いますが。

伊藤:私は、内科や外科を研修した時に、治療目標が分からなくなったことがあります。採血検査などのデータは改善したけど、動けない患者さんを経験した時に、目標はいったい何だったのだろうと思ってしまいました。リハ科の方が目標を立てやすいとは思っています。ただ、他の若い先生が必ず1度は質問されるので伺いたいのですが、例えば、救急科の目標は一言でいえば目の前の命を救うということになりますが、リハ科の場合は一言でいうと目標は何ですか?

生駒:それは、障害を克服してその人がいかに充実した生活を送れるか、その人にとって快適な生活を送れるかということだと思います。それは、数値で測れるものではないです。患者さん・ご家族と接する時間はかなり必要です。何を求めておられるのか、どういうことをすれば最も良いのか、ということをお互いが理解し、同じ方向に向かってアプローチしていくことになります。そのためには、意思疎通を図ることはとても大切です。このようなことは、エビデンスもないことですし、リハ医の役割としては当然のことですが、一般の人からみると、リハ医がかかわっている時と、リハ医がいない時の差を実感することは難しい面があるかもしれませんね。

司会:それでは、私たちが身に着けておくべき、リハ科特有のスキルはどのようなものがありますでしょうか?

生駒:やはりその障害をちゃんと評価できる、患者さんが困っていることを感じ取ることができることが最も大切なスキルです。神経ブロック、嚥下造影検査、筋電図なども大切なスキルですが、勉強すれば知識や技術として得られるものと思います。ただ、患者さんの困っていることをくみ取るというのは、そういう意識を持って臨まないと身につかないものです。人としてどう理解するかということが、リハ医としては必要です。

司会:かなり深いお言葉だったのですが(笑)、ふだんの臨床では何か感じておられることはありますか?

坂田:今、回復期リハ病棟で勤務していますが、在宅復帰、社会復帰をめざしていると、患者さん、ご家族の希望されている目標とこちらが考える目標がかけ離れている時や、障害を受け入れることがなかなかできない患者さんや家族に出会う時があり、コミュニケーションに難渋することがあります。

伊藤:神経内科、整形外科、耳鼻咽喉科でも同じような電気生理学的検査や嚥下評価をしていることがありますが、リハ科は視点が異なって見ているということを意識しなくてはいけませんね。

司会:次に、チーム医療におけるリハ医の役割は何でしょうか?

生駒:医学的な所見を私たちは持っていますので、快適な生活をめざすということの中には、医学的見地から危険でない生活をめざすことも含まれています。多くの合併症を抱えている患者さんも多いので、医学的なアドバイスは必要となります。総合的な医療の知識は必要ですね。

坂田:確かに、総合的に医学的にその患者さんを診ることのできるスキルは必要だと日々感じています。

伊藤:患者さんが希望していることに重きを置いて目標を設定するのが良いのか、結構厳しく目標設定をすべきなのか、いつも迷うことがあります。

生駒:私も常に迷いながらやっているわけですが、これは絶対してはいけないことから、これは注意すれば行って良いとか、いろいろなランクがあるかと思います。どこで線引きをすれば良いのか、実際は、ケース・バイ・ケースです。ただ、基本的なことは押さえつつ、患者さんに即して目標設定を修正していくこと。リハ医のセンスが必要になるかと思います。

司会:リハ医はどのような場面で役に立てるかというタイトルで話をすすめてきましたが、さらに追加して質問したいことはありますか?

坂田:リハはチーム医療ですが、多くの職種間でリハ医の手腕を発揮するためのコツは何かありますでしょうか?

生駒:コ・メディカルをうまくリードできると良いと思いますが、そのためには、はっきりとした方針を立てるということです。カンファレンスでは意思統一を図り、担当者間で同じ方針で取り組めるようにするということです。ただし、コ・メディカルの意見をよく聞いた上で、方針をまとめる必要があります。意見が分かれることも多々あると思いますが、そういった時ほどリハ医の出番です。

伊藤:セラピストと医師の間の関係は、看護師と医師との間とは異なり、独特だなと思うことがあります。やはり、経験は必要でしょうか。

生駒:もちろん、経験はあるに越したことはありませんが、経験がなくてもどれだけ一生懸命に取り組むかということではないでしょうか。情熱をもって取り組むということです。

司会:情熱ですね。いいですねえ(笑)。


2. 研究テーマはどういうものがあるのか?

司会:それでは、二つめのテーマに移りたいと思います。研究テーマとしては、どういうものがありますでしょうか。

生駒:北大での研究テーマをまずご紹介しますと、一つは経頭蓋磁気刺激の治療的アプローチの検討があります。他に、嚥下時の脳の働きの解析、神経ブロック、ボツリヌス毒素注射などですね。

司会:ふだんの臨床の現場で疑問に感じたことなどはたくさんあるとは思いますが、研究テーマを見つけるためにはどうすれば良いのでしょうか。

生駒:日常臨床の中にもいっぱい研究テーマはあります。やってみたけどうまくいかなかったとか、本当はどうすれば一番良いのかとか。例えば、脳卒中の片麻痺の回復に関して、もっと良くならないか、他に方法はあるのかと文献を調べたり、どの方法が良いのかと検討したりなど、研究テーマにつながっていくと思います。普段の臨床・診療の中でいろいろと疑問に持つことが一番大切なのではないでしょうか。

伊藤:ほとんど臨床で終わってしまっています。症例報告はしていますが、何か研究したいと思い悩んでいます。

司会:では、リハ医学の最近のトピックスをいくつかご紹介いただけますでしょうか。

生駒:私たちは、経頭蓋磁気刺激を連続して刺激を繰り返すと、脳の興奮性を局所的に変化させることができます。しかし、それだけでは機能は改善しないのですね。訓練も併用させないとだめです。他には経頭蓋電気刺激やCI療法、鹿児島大学でされている川平法など、いろいろな方法があります。

坂田:医学に限らず、工学領域など他の学問領域とのコラボレーションについてはいかがでしょうか?

生駒:例えば、磁気刺激に関してですが、装置やコイルなど、もっと小型のものはできないかなど、工学部との共同研究は必要になってきています。また、筋電義手を作った工学部の先生と機能的脳画像を用いて研究をしています。

福祉関係の先生とも共同研究は必要と思っています。高次脳機能障害においては社会福祉的な面も検討課題ですので、大切な分野と思います。

伊藤:経頭蓋磁気刺激は、限られた施設にしかありませんが、近い将来、誰にでも治療を受ける日は来ますでしょうか。

生駒:そうなるためには、診療報酬も大切なファクターとなりますね。磁気刺激装置の治療機器として売り出すためには、何らかの報酬があれば、一般病院にも広がるかと思います。

司会:インタビュアーのお二人は、今、研究テーマはお持ちなのですか?

坂田:私は内部障害学分野に所属していますが、内科的な基礎的な研究をしたいと思っています。基礎的なミクロな面を臨床でのマクロな面へつなげていきたいと思っています。

伊藤:一般臨床の中で何かできることはないかと考えているのですが、難しくて。

生駒:最初からあまり大きな研究というのは難しいかもしれませんね。一般的に臨床研究は2~3年かけて研究することが多いと思います。一般病院では意識的にそれなりの心づもりをしないといけないでしょうね。

司会:生駒先生が磁気刺激の研究を始められたきっかけは何だったのでしょうか?

生駒:やり始めたのは、北大の初代教授の真野行生先生と一緒に奈良県立医大にいた頃に、真野先生から「やれ」と言われて一緒にしたのですけどね(笑)。最初は何か考えを持ってやり始めたわけではないです。

ただ、やり始めると、非常に面白い。当時、そういうものは全然なくて、電気刺激はありましたが、かなり痛みを伴っていました。臨床応用で広く患者さんに適用するためには痛みはない方が良いです。当初は検査としての使用が多かったのですが、最近は治療的な応用へと移ってきています。

皆さんにも研究のきっかけとなるものがあると良いですね。

坂田:お話を伺っていて、時間がないと言うばかりではなく、時間は作るものだと思いました。きっとリハ医としてのライフワークにつながることに出会えるのではないかと感じています。

生駒:忙しい臨床においては観察研究という方法もあります。今まで行ってきた臨床のデータを分析して、そこから次の研究テーマが生まれてくるのではないでしょうか。忙しいとは思いますが、臨床データを一度分析するのも一つの方法ですね。

伊藤:臨床と研究の比率はどれくらいでなさっておられたのでしょうか。

生駒:私はずっと大学にいましたが、6:4ですね。臨床の方に時間は取れられてしまいますね。


3. 女性医師に期待すること

司会:それでは、最後のテーマです。生駒先生より女性医師へ期待することについてお聞かせください。

生駒:女性はリハ医に向いていると思います。男性が向いていないというわけではないですが(笑)。

生活に密着した細かいところまで気が付くのは、女性ならではの視点が多いに必要となることが多いと思います。将来、リハビリを支えるのは女性ではないかと思います(笑)。だから、われわれ男性も頑張らないといけない(笑)。

坂田:北大では女性医師は多いのですか?

生駒:今大学には2名います。あと外に出ておられる先生もいますけれども。

坂田:北大では女性の出産・育児に対するサポート体制はあるのでしょうか?

生駒:まだ人数が少ないのでそういう事例はあまりないのです。ただ、サポート体制は考えていかなくてはいけないことですね。

坂田:東北大でも現在は私含めて3名です。後輩が今、出産後ですね。女性は今後増えてくると思いますが、もっとアピールしても良いのではと思います。

生駒:リハ科をめざす人が一人でも多くなることは大切なことです。人が多いとサポート体制も充実すると思います。

坂田:ただ、学生の頃は講義や臨床実習を全く受けたことがなくて、リハ科やリハ医の存在自体を知らない学生も結構多いと思います。学生や研修医にどのようにアピールすればよいのか、何かアドバイスはありませんでしょうか?

生駒:それは、よく体を動かすというか、あるいは声を出すことで、病院の中で目立ってもらうのが重要ですね(笑)。いつもあの先生は病棟に来るけど、何をしているのかなと、最初は全く関心がなくても徐々に関心を持ってもらえると思います。

伊藤:私は、前のリハ科の上司も、現在のリハ科の上司も女医さんで、子育てもしながら仕事を両立して元気に働いている先生方です。そういう上司のもとで仕事をすることができ、本当に良かったと思います。そういう先生がいらっしゃるだけで、本当に気持ちは変わりますね。

司会:学生さんや研修医の方たちとお話しする機会はありますか?

坂田:5~6年生の学生さんは外病院の実習がありますが、年に数人ですね。研修医の先生もこられるのですが、リハ科を選択してくれる研修医は少なくて。なかなかチャンスがない状況です。

生駒:われわれも同じような状況ではありますが、何とか宣伝活動をしようとしています。

坂田:来てくれるのを待つのではなく、こちらから行かないとだめですね。

生駒:そうですね。心強いお言葉ですね(笑)。

司会:オブザーバーの先生方はいかがでしょうか?

浅見:佐賀大学では今年までは、中央診療部門としてリハを2日間全員が研修するシステムがありました。選択研修で、1~6か月のコースをとってくれる研修医もいます。最近は6年生の学生さんが2週間のコースを結構とってくれるようになりました。

当科に入局してくれた男性医師がいるのですが、先ほどのお話でもあったように、あちらこちらの病棟に診療に行くものですから、病棟の看護師さんから何をしている人なのかと注目されるようになり、それが関心にも結びついてきたようですので、目立つことは大事かと思います。教育の面では、リハ医をアピールできるような講義の仕方を今一度考えてみたいと思っています。

生駒:学生さんへのアプローチは大切ですね。こういう研究をしているなどを紹介すると、結構興味を持つようです。リハ科ってこんなに科学的に行っている科だと思ってくれるようですね。研究成果やエビデンスなども踏まえての講義内容は興味を持ってくれるかと思います。

菊地:先ほどの研究の件について、少し発言させてください。今、リハ医学会ではデータベースの構築を始めています。そういったデータを使用しながら、臨床研究ができるようにならないかと思っています。

また、専門医会では、研究費がもてない人たちに、研究費を多少補助できないかと検討中です。

学生さんへの教育に力をいれていますが、自分の大学生ではなくて他大学の学生さんが見学にきて、リハ科に入局するケースは結構あります。

坂田:私はもともと身体運動科学の研究をしていましたが、それを医療に生かせる診療科として選択したのがリハ科です。また内科系の疾患のリハをやりたいと思っていたので、いろいろと見学した上で、東北大の内部障害学教室に入局しました。

浅見:研究の連携が大学間や病院間できれば良いですね。いろいろな分野への興味が、リハ科への興味にも繋がっていくのではないかと思います。

伊藤:私は国際医療センターで研修をして、内科医になろうと思っていましたが、リハ科の藤谷先生のお仕事をみて、こんなに面白い分野があるかと思い、リハ医になりました。

学生のころはあまり授業もありませんでしたし、研修もあまりなかったので、臨床の現場に来てからイメージが変わりましたね。

菊地:クリニカルクラークシップという制度で授業をすすめていますので、トータルマネジメント的な面も強調することも大切だと思っています。確かに、学生にリハ医学における研究などを講義するのも大切ですね。

専門医会の中でもimpairment levelにおいて治療的アプローチをどんどん行っていることをアピールすることは専門医を増やす上でも役に立つと思います。

司会:女性医師を増やすだけでなく、リハ医全体をもっと増やすためにはどうすれば良いかという話題になりました。どうしたら医学生に興味を持ってもらえるのか、大学内の授業だけではなく大学間のつながりも大切というご提案もありました。

坂田先生はやりたいテーマがあり、どこでそれができるかということで現在のところに入局されています。伊藤先生は臨床の現場でいろいろな疑問を感じながら、リハ科、リハ医に出会うことができ、リハ医になられた。先日のアンケート調査でも、途中からリハ科に転向される女性医師は多いという結果がでています。臨床の現場で実際に出会うと魅力的な診療科であると思いますが、そこがもっとアピールできれば良いということですね。

生駒:本当は面白いのに、うまくアピールできていない。

菊地:その通りですね。

司会:本日のインタビューは終わりに近づいていますが、最後に一言ずつインタビュアーの先生方からお願いします。

坂田:今日はたくさんのメッセージをいただけたと思います。今後、どういうスタンスで仕事に取り組むか悩んでいたところもありましたが、解決の糸口になるようなメッセージをいただけたように思っております。大変感謝しております。

伊藤:ふだんなかなかお話する機会のない先生方といろいろなお話をすることができ、本当にすばらしい企画だと思いました。

司会:ありがとうございます。生駒先生からも一言お願いいたします。

生駒:若い先生方はいろいろな経験をすることがとても重要だと思います。いろいろな研修に参加されることも非常に良いことと思います。学会発表を聞いているだけではわからないようなことを、実際その施設に行って研修するときっといろいろなことを学べます。成功例はもちろん、うまくいかなかった症例からも学ぶことは多いです。

学会として研修システムを考えることは大切であると思いました。

司会:オブザーバーの先生方からも一言お願いいたします。

浅見:第2回目の企画でしたが、皆様方に協力していただき、とても良いインタビューになったと思います。私たちが今後とりくむべき課題を見出したように感じております。ありがとうございました。

菊地:インタビュアーのお二人がお話されたことは、若手の先生が共通して思っていることではないかと思います。是非他の多くの先生方がHP上の今回の記事に目を通していただければと思います。ありがとうございました。

司会:長時間にわたりまして、ご協力いただきありがとうございました。これにて、本日の対談は終了にいたします。


司会を終えて

オブザーバーの先生方も言っておられましたが、若手のお二人の意見は若手医師共通のコメントのように思います。また、大学間・施設間での交流が増えることで、リハ科に興味を持つ学生・研修医・医師は増える可能性は高くなるかと思います。全国レベルでは、まだまだリハ科、リハ医に接する機会が圧倒的に少ない状況かもしれません。

坂田先生の「待っているのではなく、こちらから出向く」とのお言葉は、実に頼もしく感じました。若手の先生方のリハ科をもっと浸透させたいというお気持ちがよく伝わってきました。インタビュアーのお二人だけでなく、企画側の私たちにとっても、今回、本当に良い刺激を得ることができたと思います。

生駒先生より「人としてどう理解するのか」、「情熱をもって取り組む」と、さらりとお話されましたが、その場にいた誰におきましても、深く響いた言葉だったと思います。

ありがとうございました。

最後の集合写真では、対談に参加された先生方以外に、スタッフとして手伝ってくれた北大医局員2名の(高橋先生、濱田先生)と見学にこられた旭川医大の学生さんもいっしょに記念撮影をしています。

中馬孝容